Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Нет, совершенно. Коммуна ничего не меняла, она вгоняла в рамки с рождения, а если ты не подходишь в их рамки, тебя просто убивают. Под гуманной педагогикой подразумевается педагогика, которая вообще не использует никакие методы насилия и давления, а только показывает прекрасное и развивает тягу к нему, развивает мышление и учит думать. Твое сознание итак меняется, unonia, прочитала книгу, задумалась и сознание изменилось, все, что с нами происходит, нас меняет

Ты правда не хочешь, чтобы у твоих детей были добрые и мудрые учителя, которые попадут пример честности и великодушия из страха, что это поменяет их сознание?

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Смотря с какой стороны смотреть. Если принимать с точки зрения, что не надо циклиться на справедливости, т.к. не всегда это справедливость лежит на поверхности, чтобы легко было судить, что справедливо, а что - нет, то по крайней мере по части был и есть - да, надо принять то, что есть. Если смотреть с точки зрения, а давайте просто примем как факт, что где-то у нас всегда война, где-то люди мрут от голода, где-то людей пытают за то, что они думают не по уставу, а где-то сжигают за национальность, и не будем об этом думать, чтобы себе настроение не портить - однажды это может случиться с вами и как вы себя будете чувствовать, зная, что всем наплевать? Если говорить о том, что будет - я не могу принять будущее, ибо не знаю его, но я верю в развитие, так как, если посмотреть на историю людей, сравнить уровень сознания скажем средневекового европейца и современного, то мы заметим очевидную разницу, а оценить развитие сознания человечества за всю его историю мы не в силах ввиду масштаба. Так что за будущее не ручаюсь. В отдаленном будущем на надеюсь у нас есть шанс

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 7672

Alja_S :

Ты правда не хочешь, чтобы у детей были добрые и мудрые учителя, которые попадут пример честности и великодушия из страха, что это поменяет их сознание?

В отношении учителей я большой скептик. Не калечат - уже неплохо. Настоящих учителей по призванию, пожалуй, и не видала в своей жизни. И таки да, великодушных сеятелей "разумного, доброго, вечного" скорее опасаюсь. Фанатики с горящими глазами, бросающиеся на подрастающее поколение с лозунгом "ща мы из вас людей делать будем", и благообразные "сельские учительницы", жизнь положившие на алтарь просвещения, меня настораживают. Учитель должен быть порядочным человеком с широким кругозором, знать свой предмет и преподавать его добросовестно и интересно, это максимум, что можно требовать, имхо. Детей воспитывают в семье. А в семье у Джонаса царило полное взаимопонимание и гармония. Пока не выяснилось, что Родители врут. В жизни вообще часто все - не то, чем кажется, ага.

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Платон бился над созданием справедливой модели общества еще 25 веков назад А воз и ныне там. А вы хотите воспитать поколение? Боюсь процесс воспитания поколения людей с уровнем сознания, позволяющим добровольно существовать в системе социализма (а без доброй воли система будет разрушена) тоже затянется на долго В нашем восприятии, по крайней мере. А в масштабах Вселенной, где триллионы лет формируются новые галактики, возможно это совсем недолго

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

unonia :

В отношении учителей я большой скептик. Не калечат - уже неплохо. Настоящих учителей по призванию, пожалуй, и не видала в своей жизни.

Я видела, и, хоть и недолго, это изменило мое сознание больше, чем тома прочитанной литературы. Даже просто сам факт, что они существуют! В реале!

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 1225
Откуда: с берней

Видя взлет и падение общечеловеческой морали в зависимости от кучи факторов, я думаю, что такого общества без насаждения и насилия не построить никогда. Мораль как тончайшие , хрупкие весы посреди улицы в час пик. Они никогда не будут в равновесии.

Далеко за примерами ходить не надо. Одноклассники мечтавшие стать космонавтами, вылечить все человечество и плакавшие на открытых уроках 9 мая с узниками Саласпилса, сейчас спокойно обманывают старушек, собирают дань откатов, оттопыривают карман больничного халата, разрабатывают схему , как выжить многодетных жильцов из дома, доставшегося в наследство. Они были хорошими детьми, они были честны и благородны. И большая половина остались бы честными и порядочными людьми, но... "вопрос 90-х нас всех испортил" И все произошло так быстро. А ведь насаждалось 70 лет. И уже как минимум 3 поколения не помнило ни репрессий, ни лагерей, ни экспроприаций

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Ключевое слово Все, что насаждается, а не к чему человек приходит сам, исчезает через пять минут после того, как убрали кнут.

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 1225
Откуда: с берней

если бы не насаждалось что либо, у нас бы до сих пор крепостные сейчас избы мели, ну или мы бы кому то мели. Ведь не добровольно произошел отказ от всех привычных дикостей. Это насаждалось. Люди, сами рабы, были против отказа от привычного. Сами люди были против механизмов-машин. Сами люди были против изменения отношения к детям. как к достойным уважения людям. а не недочеловекам. Сколько ждать, пока все поймут? Та часть, которая уже поняла и решила, что это будет справедливо, сколько она должна была ждать и каким образом можно было не ломать сопротивление костной части населения. той части, которой и так удобно, которая получает от этого блага, а убедить ее, воспитать. Сколько веков должно было пройти?

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Ну, те, кто хотели остаться в дикости, там и остались, не так ли? Можно посмотреть по глубинке России, я конечно не спец, но по слухам много где там все осталось как при царе Горохе Все, что там удалось привить, было сделано не насаждением, а доброй волей отдельных людей. Так в жизни всегда бывает, нам кажется, что силу имеет система, огромная машина, но если углубиться в историю, то удивительно как все решает выбор единиц. А в данном рассказе этот мальчик был таким двигателем прогресса, потому что он не только мог увидеть, он был наделен смелостью и доброй волей все изменить. Я - не историк, но, в силу увлечения экскурсоведением, читала много историй появления и уничтожения целых народов и культур, и просто невероятно, как часто мужество или трусость одного человека решали ВСЁ.

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 117

в очередной раз спасибо за наводку!
Не то что бы меня сильно прям впечатлило, особенно учитывая, что я только недавно прочитала "1984", но это в своём роже "1984" для детей. Сейчас ещё хочу "Час быка" перечитать.
Про концовку, раз тут всё равно все спойлерят - я так поняла, что они таки добрались и более того, их там ждали. Я плохо знаю английский, да и на русском не могу сказать что ринулась бы читать продолжения, но всё же интересно, что это было?
Моя версия - дети добрались до "нормального мира", а их комунна была экспериментом, и "нормальные" люди наблюдали, что же из этого получится. Как я поняла, Джонас по каким-то причинам туда вернулся.
Вопрос, над которым задумалась, если мы все такие из себя люди, то где граница между человеком, убивающем ребенка, потому что иначе других будет не прокормить, и человеком, который убивает вооружённого грабителя в целях самообороны. Это я не к тому, что не надо себя защищать, а к тому, что может "удаляющие" не так ужасны, как на первый взгляд кажется.
"Неудобного" ребенка убить - а какая разница, внутри он при этом или снаружи?

Сообщения: 7672

Роль личности в истории, конечно, никто оспаривать не станет. Тот же Владимир Ильич. НО - он не один революцию делал. Надо обладать харизмой, надо уметь убеждать, обрасти соратниками (лучше - фанатиками), которые понесут идею в массы и поведут толпу в нужном направлении.

Как вы думаете, что произошло в коммуне после побега Джонаса?

Если волнистых попугайчиков выпустить из клетки, все ли выживут?

Если разрушить привычный порядок и повернуть реки вспять, что будет с рыбами?

Прав ли был Дающий, решив облагодетельствовать коммуну подобным образом?

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4335

вот-вот, unonia, ты подняла вопрос, который заинтересовал и меня: а хорошо ли сделал Дающий? Ведь он принял на себя память , что значит и ответственность за благополучие коммуны, он принял правила, он подчинялся им много лет...
И тут! А вот не могу я больше! А вот не считаю это правильным!
Принимающие ( и девочка 10 лет назад и мальчик) оказались честнее, они не смогли, не захотели нести эту ношу, но они и не успели впрыгнуть в эту игру.
А Дающий? Имел ли ОН моральное право на то, чтобы открыть жителям коммуны глаза? Тут уж " назвался груздем - полезай в кузов".

Говоря о роли личности.... Конечно личность обладает набором неких необходимых врождённых качеств. Но в то же время эта личность всегда является заложником обстоятельств. Не родись он в этой эпохе, в этих обстоятельствах, не попади он в какую-то затруднительную ситуацию - так и не было бы ничего. Защищая себя и свои личные интересы, свои амбиции, свою жизнь, человек становится Лениным, Гитлером, Наполеоном или Павликом Морозовым, Паганини, Моцартом, Микеланджело или Макаренко с Гипенрайтер. И никто!!!! из них не идеален. И совершенно уверена в том, что идеальный педагог, с которым так недолго пришлось общаться Alja_S, тоже обязательно проявил себя с какой-то нууу не очень приятной стороны, просто потому, что возникла вот такая неоднозначно решаемая ситуация.

И как-то не вяжется счастливое детство с яркими, повлиявшими на мир личностями. И вот тут вопрос: А так ли нужно это безоблачное детство?

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 7672

О, прислали еще один "детский" отзыв. Мальчик, 10 лет. Дойдя до сцены удаления младенца, плакал. Поразило, что маленького ребенка "можно выкинуть, как мусор".

"Розмари правильно сделала, что удалилась. Она хотела вернуть людям воспоминания, чтобы они перестали быть одинаковыми.
Джонас понял, что они живут не в идеальном мире, а в худшем.
Книгу надо читать, чтобы понять, наш мир гораздо лучше, чем такая коммуна.
Здорово, что мы неодинаковые и живем в цветном мире."

Надеюсь, будут еще отзывы.

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Irinushka, не совсем поняла ход твоих мыслей

С Дающим все очень туманно вообще-то. Как я и сказала, книга написана несколько несовершенно, поэтому неясно как вообще Дающий принимал воспоминания. По книге получается, что он принимал их постоянно. От кого? От жителей коммуны нечего было принимать. По сюжету он должен был все воспоминания принять во время обучения от предыдущего Дающего. Каким образом люди отдавали свои воспоминания Дающему и в какой момент? Вся эта часть покрыта мраком или я плохо читала Если говорить о его поступке, то тут каждый решает сам для себя. Всегда мы что-то должны взять за аксиому. Иначе нам просто не от чего отталкиваться, как в математике. Моя аксиома в том, что человеку дано свыше право свободного выбора. А чтобы сделать выбор, надо располагать информацией. Чтобы на распутье выбрать, куда идти, надо как минимум увидеть, что ты на распутье. А люди в коммуне плелись с завязанными глазами, а тех, у кого было чутье, попросту убивали. Ну пока не лоханулись с Джонасом. А они лоханулись бы рано или поздно, потому что так всегда и происходит при любой диктатуре: сначала вырезается вся интеллигенция и все, кто способен думать и анализировать, потом тотальный контроль, а потом расслабуха и тут одни и те же грабли - непременно рождается кто-то, кто обходит систему, так как бунт поднимает не сразу, ввиду того, что он в ней растет и сначала о такой опции не ведает. Так вот, исходя из моей аксиомы, Дающий дал людям информацию, чтобы они делали осознанный выбор. И вернул им их право.

По второй части, Иринушка, я не поняла. Идеальных людей нет Дело не в идеальности, а в том, что каждый человек должен сознавать, что его выбор важен, что для того, чтобы что-то поменять, не надо быть кем-то великим, наделенным властью, избранным с рождения. А тот педагог, о котором я говорю - он не претендует на идеальность (вообще фу бее это слово, нет абсолютной идеальности, как нет перманентного счастья, мы всегда в движении и вся вселенная тоже), это просто человек редкой мудрости и доброты. Они есть, эти люди. Но они как правило герои закулисья. Мы знаем главным образом о "фонограмщиках"

А про счастливое детство с такими личностями... А с какими личностями нужно детство? Вопрос ведь не в том, чтобы детей в теплице растить, а в том, чтобы у ребенка был перед глазами пример человека нравственного, мужественного, чтобы ребенок мог делать все тот же осознанный выбор: могу стать вот таким, и да, это трудно, но возможно, а могу вот таким, это легко, но буду эээ бараном на заклание.

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 6397
Откуда: ПриРижье

Как раз в тему: повторно начала читать Суад "Сожженная заживо". Действо происходит в мусульманской стране, где рожать девочек - позор, ценность имеют только мальчки. И героиня, будучи девочкой лет 10-14, неоднократно видит, как мать избавляется от последующих дочерей (5 на тот момент уже есть) - просто душит новорожденных сразу после рождения. Т.к. они не угодны ей и ее мужу. Производит Удаление.

_________________
8!
Младшая 01.03.2014.

Сообщения: 4882

имхо, она просто не выдеражала дальше получать воспоминания и спрыгнула с "роли"
а уж потом все узнали о побочке самоудаления..

короче не раньше 12 (хотя что такое 12 пока не ясно )- поняла для себя))
проще до этого читать Библию - там всякие истории есть)
а то кто мог - что дал
удивительное дело - читка обсуждений

Сообщения: 7672

ну, может, тот мальчик и не понял до конца мотивы Розмари, но ее решение он одобрил. Я так поняла, что Розмари не захотела жить во лжи, как и Джонас не смог сразу вернуться домой после того, как увидел проведенное отцом удаление ребенка.

Alja_S, высоковата планка, однако - "чтобы у ребенка был перед глазами пример человека нравственного, мужественного, чтобы ребенок мог делать все тот же осознанный выбор: могу стать вот таким, и да, это трудно, но возможно, а могу вот таким, это легко, но буду эээ бараном на заклание." А если нет такого "нравственного и мужественного", то ребенок уже не может сделать осознанный выбор, так получается? Я, кстати, не могу про себя сказать, что у меня перед глазами были примеры исключительно высоконравственные, обычные порядочные люди были вокруг, но заповедям и правилам меня учили, да, что-то, видимо, отложилось. Но я, скорее, представляю себя на месте Розмари, нежели Дающего, я б не смогла взять на себя ответственность за "возвращение выбора" всей коммуне, реально представляя, какую боль я эти принесу людям. Удалиться мне было бы проще. Малодушие? Трусость? Или нежелание подвергнуть окружающих сильному стрессу? Забота о ближнем или мелкотравчатый эгоизм "не могу выдержать, ухожу, а вы тут без меня разбирайтесь"?

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4882

unonia :

ну, может, тот мальчик и не понял до конца мотивы Розмари, но ее решение он одобрил.

ну вообщем суицид в 12 лет чужими руками должен иметь скорее красивую душевно-духовную подоплеку..
честно нафик-нафик детей толкать к таким книгам.. если тока не привика против сект..
лучше классику про любовь-мороквь, жизнь и прочее
ну и мамкам надо быть в курсе модных-топовых тенденций

Сообщения: 7672

New :

честно нафик-нафик детей толкать к таким книгам.. если тока не привика против сект.. лучше классику про любовь-мороквь, жизнь и прочее ну и мамкам надо быть в курсе модных-топовых тенденций

Ну да, нежные, хрупкие детские души, нельзя, нельзя им антиутопию, надо про любовь в розовых рюшах. Кстати, классика, настоящая, бьет по нервам куда сильнее всяких антиутопий, помнится, долго плакала после сцены наказания Тёмы, куда уж классичнее... нафиг толкать, давайте их держать под юбкой лет до 20, а лучше, до 30

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

unonia :

Alja_S, высоковата планка, однако - "чтобы у ребенка был перед глазами пример человека нравственного, мужественного, чтобы ребенок мог делать все тот же осознанный выбор: могу стать вот таким, и да, это трудно, но возможно, а могу вот таким, это легко, но буду эээ бараном на заклание." А если нет такого "нравственного и мужественного", то ребенок уже не может сделать осознанный выбор, так получается?

Я не люблю таких обобщений, цирроз печени тоже не у каждого алкоголика, но из этого мы не сделаем вывод, что алкоголь не вредит печени, не все дети на ГВ обладают крепким иммунитетом, но мы не делаем вывод, что ГВ бесполезно для здоровья. Всегда есть другие факторы. Но если нравственного примера рядом нет, то ребенку в разы сложнее. Мы все знаем, насколько важна для ребенка среда, и мы все знаем насколько ключевыми и поворотными в нашей жизни могут быть в встречи со светлыми людьми. У меня всегда высокие планки А на что равняться? Что из себя представляет средний уровень? Каков КПД среднего обычного человека? Планка должна быть высокой, просто нужно понимание, что путь к ней может быть долог

Чисто в моем восприятии самоубийство - это почти всегда малодушие, слабость, хотя я и не осуждаю, разная ноша может быть. Я для себя сделала вывод, что Розмари просто именно не выдержала, сказала фу этому миру, не захотела осознать его в полной мере. Один жест, что она сама вколола себе иглу. Зачем?

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 7672

Розмари не смогла выдержать осознания тотальной лжи, на которой все основано. Таблетки, удаления, назначения, жизнь без цвета... Она не могла делиться своим знанием с другими, но не могла и оставаться такой, как прежде. Жизнь потеряла смысл. Розмари была подростком с присущим этому возрасту максималистским взглядом на вещи. Что ей оставалось? Видимо, эмоциональная, но при этом не борец за правду, не из той породы, чтоб на броневик. Да и смысл? Остальные на таблетках, в системе. Вот что бы ты сделала? Вас на всю коммуну двое таких. Выхода нет - или ты его не видишь. Все то, во что ты верила до того, оказалось не тем. Но при этом у тебя есть свобода выбора - жить или умереть. Жить - зачем? Для чего? Хранить чужие воспоминания о несбыточном?

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения

Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки

Ну, тут можно быть очень необъективным ввиду различий в темпераменте Я - борец, как раз-таки если бы уж я решилась на самоубийство, что вряд ли, то скорее всего я бы рассказала вслух правду, ну а там бы меня уже того вынашивала бы план, это в моей натуре.

А все-таки интересно, все ли после получения назначения узнавали о том, что такое удаление? Всем ли разрешалось врать? И, кстати, может особенность тех, кто годился в роль Принимающего, как раз и заключалась в том, что они вообще были более восприимчивыми, а все остальные спокойно относились к удалению?

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Сообщения: 1225
Откуда: с берней

Я думаю, что конечно все узнавали. Ведь если переставал принимать таблетки, то ясность мышления восстанавливалась. И вопрос, а куда собственно "удаляются" люди , возникает сам собой

Сообщения: 6264
Откуда: конец Иманты

так таблетки надо пить было постоянно с определенного возраста, там про это говорится, когда у мальчика разговор с мамой на тему возбуждения был

_________________
"Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые"

Сообщения: 7672

Так никто и не переставал. Кстати, Джонасу тоже никто не разрешал перестать принимать таблетки, это он сам так решил.

_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения