Сообщения: 4321
Откуда: Рига, Пурвциемс

Всплыла сегодня в разговоре такая интересная дилемма касательно ответственности.
Все мы знаем, что все хорошо в меру и никакие крайности не несут пользы и продуктивности.
В общении с людьми мы отдаем и получаем. Неважно что - мысли, энергию, советы, помощь.
И вот задумалась сегодня после некоторых примеров из разговора с подругой - где та заканчивается грань ответственности за себя и где мы перенимаем на себя ответственность за другого человека? И нужно ли вообще это делать, может, имеет смысл встать в осуждаемую обществом позу "это ваши проблемы"? Ну, или иногда вставать.

Поясню на примере:

Вы общаетесь с человеком. Искренне так, от души. Делитесь своим хорошим, может, просто так, может, с целью подбодрить там, из говнеца вытянуть.
И вот общаетесь-общаетесь, а потом выясняется, например, что человеку этому нахрен ваши радости не нужны. Или он уже 100 раз устал и желает вас отправить домой. Ну или еще какая-нибудь фигня подобная.
Или конфликтная ситуация какая-то, а может, обсуждение проблем, или совет даем какой-то.

Так вот вопрос, который меня занимает - это вам следовало задуматься "а вдруг ему неприятно/обидно/надоело" или все же вашему собеседнику стоит самому об этом сказать и это не ваши проблемы, что он не может взять на себя ответственность за себя самого же и объяснить вам, что "пардон, дружок, ты делаешь мне больно"?

Просто странно выходит. С одной стороны, закручивая шарманку "нет, это говорить не буду, а то обидится/разозлится/пострадает", мы начинаем себя контролировать и силы уходят на удерживание себя, а не на искреннее общение. Вдобавок, думая о том, как человек отреагирует, мы исходим из своих заморочек, опытов, представлений, которые у нашего собеседника могут быть совсем другими. И не факт, что он действительно обидится. К тому же, эта недосказанность потом может обернуться боком и вылиться в нехилые такие последствия. И неизвестно, что было бы хуже - высказать и, возможно, получить обиду, или не высказывать вообще.
С другой стороны, вываливая все как есть и ограничиваясь ответственностью только за свои слова (мы ведь не можем отвечать за то, как другие воспримут нас?), мол, я вот пернул, а чо вы там унюхали, меня не колышет, мы вступаем в какую-то крайне эгоистичную позицию. Или нет?

В общем, следует ли нам думать о том, как наши слова/поступки могут истолковать другие и нужно ли общаться, да и вообще жить с учетом того, как мы можем повлиять на других? И действительно ли мы влияем или люди сами допускают это, не умея сказать о своих ощущениях и потребностях?

_________________

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

Уверена, что можешь быть честной? Прежде чем разобраться с ситуацией целиком, ответь на вопрос, какая у тебя цель подбадривать человека, который в "говнеце"?

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 11805
Откуда: Scotland

ИМХО - не лезть с советами. Моё глубокое убеждение - каждый должен сам себя из говнеца тянуть. Если человек спросил совета, то ему можно дать варианты по конкретной ситуации (но не в ключе "надо так и так", а просто разложить со своей стороны возможные сценарии). Если не просит, то и не надо. Всё равно каждый фильтрует через призму своего опыта и сознания, а это далеко не всегда то, что имел ввиду советчик. В итоге информация искажается. И ещё... на самом деле человек обычно не хочет совета, он хочет выговориться, пожаловаться или просто чтобы кто-то подтвердил его личные мысли. Ему советуешь, а он найдет миллион причин, почему это не сработает.

_________________
Lace Factor - услуги стилиста ОНЛАЙН

Сообщения: 4335

У меня был такой период в жизни, когда я практически никогда не говорила о том, что чувствую на самом деле. Я была готова слушать подруг, партнеров и не возражать, делать так, как хотят они и объясняла для себя это тем, что ну он/она же друг и я для них готова на...... . Нет, я не отмалчивалась, что-то там умное говорила, но всё это было скорее где-то прочитанное-услышанное и такое.... ну, правильное, но не от меня. И в наших отношения меня на самом деле было очень мало. В какой-то степени я себя приносила в жертву (слишком громко сказано, но не могу подобрать другое слово). Вобщем я была очень УДОБНАЯ подруга как для женщин, так и для мужчин.
НО. В какой-то момент назрело что-то... я начинала понимать, что меня как-бы и нет.
И наступил новый период. Я начала искать себя. Он был довольно длительный. И сложный. Очень сложный. Он и теперь ещё наверное не закончился. Вобщем я могла вдруг так высказать, что же я думаю на самом деле. Хочу сказать, что большинство друзей того периода я растеряла. Думаю в том числе потому, что "слишком умная "стала, "наглая", "беспардонная". Добавить к этому мой недурный карьерный рост и довольно удачное замужество - так я просто "зазаналась" и стала себе "слишком много позволять".. Отчасти всё это так и было. Но в первую очередь это был поиск себя. Я как тот ребенок проверяла, а что будет, если я скажу то, что думаю. Как отреагируют. Кто-то не смог этого вытерпеть. Я стала НЕУДОБНА.

Теперь...
Принимая участие в одной из групп экзистенциальной психотерапии я позволяла себе высказывать всё, что думаю. И то, как отреагируют те, кому я это говорю - это их проблема. Казалось бы.... Я высказала то, что думаю и вам решать, что с этим делать. Можете обижаться, я к этому готова, потому как знаю, что говорю вещи вобщем-то обидные. Можете делать выводы. Вобщем- нате, берите, хотите ешьте, хотите выбрасывайте. Мне пофиг. (Сейчас пишу - и самой от себя противно, но мне надо было пройти этот опыт, чтобы понять). Спасибо Кочунасу (литовский психотерапевт), он так изящно ткнул мнея фейсом в то говно, что я сеяла вокруг себя.

Вобщем, я не прекратила говорить людям вещи порой не очень приятные. Но теперь я знаю, что я несу ответственность за свои слова. И прежде чем что-то скзать, надо сильно подумать, какова может быть реакция человека. Кто-то силен и может вынести, а кого-то надо пожалеть. Кому-то сейчас нужен дОбрый совет и утешение, а кто-то готов вынести и фейсом об стол. Я не могу гарантировать, что точно могу угадать кому что в какой момент надо. Могу и ошибится. И ошибаюсь. Прошу прощения порой.
Вобщем я поняла для себя, что не могу просто болтать всё, что мне в голову придет. Я могу сказать неприятные слова, но если мне надо защитить свои границы, себя,своих детей. Я могу сказать неприятные слова, если мне кАжЕтся, что человек в состоянии их принять и сделать выводы (повторюсь, могу и ошибаться). И... иногда лучше жевать, чем говорить.

Мне очень нравится фраза из мультика про Бемби, когда мама зайчиха говорила Топотуну :" если не можешь сказать что-то хорошее, луше ничего не говори".
То есть в какой-то степени я вернулась к своему первоначалному состоянию, но теперь вполне осознанно и довольно четко осознавая границы того, как далеко я могу позволить зайти другим людям в отношениях с собой. Ну и думая, что представляю, как много могу позволить себе.

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 222

В общении двух человек есть две стороны. Поэтому результат общения - это работа и ответственность обоих.
В приведенном примере (если я правильно его поняла, потому-что он довольно абстрактный), меня очень удивляет, что человек, который делится своим хорошим, не замечает ответную реакцию собеседника. Мы же не только прямым текстом говорим "мне больно, неприятно, обидно, надоело". Сказать это прямо может помешать тактичность, чувство долга, страх показать свои слабые места. Но неужели по взгляду, выражению лица, отпущенным комментариям и шуточкам, степени вовлеченности в беседу невозможно понять, что этот разговор собеседнику неприятен или не интересен, а может просто сейчас неподходящее время для него?
Если вставать в позицию он сам виноват, что об этом не сказал, то напрашивается продолжение а я виноват, что оказался таким нечутким и невнимательным

1+1=то, что получилось

Мне кажется, что не надо тратить силы на предположения "а как он это воспримет, что подумает", но стараться быть внимательным к другим и принимать во внимание их сигналы.

_________________

Последний раз редактировалось: gardenija (Вт Мар 23, 2010 16:44), всего редактировалось 2 раз(а)

Сообщения: 4335

Вы совершенно правы. Еще в Вашем посте я бы заменила "он" на "Я", "ему" на "мне".
Пишу Вам это только потому, что считаю Вас женщиной сильной и умной.

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 11805
Откуда: Scotland

Irinushka :

Вы совершенно правы. Еще в Вашем посте я бы заменила "он" на "Я", "ему" на "мне". Пишу Вам это только потому, что считаю Вас женщиной сильной и умной.

Прямо точно по теме! "Нате, ешьте мои советы, я вам выскажу своё мнение"

_________________
Lace Factor - услуги стилиста ОНЛАЙН

Сообщения: 4335

SoundOfLight :

Irinushka : Вы совершенно правы. Еще в Вашем посте я бы заменила "он" на "Я", "ему" на "мне". Пишу Вам это только потому, что считаю Вас женщиной сильной и умной. Прямо точно по теме! "Нате, ешьте мои советы, я вам выскажу своё мнение"

Что ж, значит это тот самый случай, когда я ошиблась и мне не стоило этого писать.
Честно говоря я очень была взволнована после того как отправила это, а значит не стоило. Сорри, хотя мои извинения теперь ничего не стоят.
Впрочем, а что я могла ожидать? Что Вы скажете, "да, я не желаю выслушивать ничье мнение, что мне ваши советы не нужны и заберите их себе. Если надо будет - спрошу сама, но не здесь"?
Вобщем я получала то, что и должна была получить: "сама....."

Автор, мне кажется, что мы тут очень наглядно проиллюстрировали один из вариантов того, когда говоришь то, что думаешь не думая кому и как говоришь.

SoundOfLight, действительно, извините что я Вас втянула в этот наглядный пример.

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 4321
Откуда: Рига, Пурвциемс

мда, не в бровь, а в глаз. спасибо.

Собственно, задалась я таким вопросом еще и потому, что у самой сложилась определенная ситуация.
И теперь понимаю, что я как-то слишком сильно заботилась о том, как мои слова повлияют.
Пожалуй, самое трудное - это определить ту границу, где можно говорить то, что думаешь и что хочется, а где уже стоит остановиться, поскольку порой меня упрекают в том, что я совершенно не задумываюсь о том, как говорю, а порой упрекают в противоположном.

gardenija, очень полезное замечание про невербальные сигналы. Это действительно полезные вещи, только бывают ситуации, когда уже изначально вопрос стоит "а стоит ли вообще это говорить, заваривать кашу, мало ли как отреагирует".

Мне тут сказали довольно интересную мысль касательно фразы "это ваши проблемы".

"Фраза "это ваши проблемы" призвана защитить тебя от ментального д..ма другого человека".

Вообще, зачастую не так страшен черт, как его малюют и мы можем придумать себе гораздо больше и хуже, чем окажется.

_________________

Сообщения: 11805
Откуда: Scotland

Невербальные сигналы обычно достаточно сильны при скуке и раздражении, если только человек не обучен специально их подавлять (но тогда этот навык используют чаще при деловых обстоятельствах, а не личных). А ещё бывает, что человек искренне верит в то, что уж на этот раз он прислушается к советам - соответственно, реакция бурная, положительная, есть отклик, но потом человек так и остается на месте, ибо ничего не делает. Ему опять советуешь, опять буря эмоций, и всё по кругу. Советчик сидит и думает "то ли лыжи не едут, то ли я...дурак".

А вообще фраза "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" часто или не работает, или работает с задержкой. Ты человеку вроде хорошее, светлое, а он... Зато хорошее и светлое неожиданно приходит совсем с другой стороны. Но тут стоит задуматься - насколько искренне и бескорыстно ты желаешь добра, если всё равно ждешь душевный "навар"?

_________________
Lace Factor - услуги стилиста ОНЛАЙН

Сообщения: 222

А вы заметили, что мы все восприняли описанную ситуацию по разному? Маргошка - как разговор с целью помочь кому-нибудь; Саунд - как раздачу бесплатных советов, особенно когда у тебя их не спрашивают; Иринушка - как озвучивание своих мыслей без учета чувств и реакции других; я - как рассказ о своих радостях человеку, у которого в данный момент особых радостей нет. Ну например, я рассказываю о своем романе одинокой подруге. Так случается во всех темках, где дана абстрактная ситуация, когда только автор знает, что за разговор там был на самом деле. Каждая из нас представила себе конкретную ситуацию и уже исходя из нее делает выводы.

_________________

Сообщения: 222

Насчет определения границы полностью согласна с Иринушкой, что научиться правильно определять ее могут помочь только тренировки (опыт). Ошибки неизбежны, но чем опытнее ты становишься, тем реже ошибаешься.

_________________

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Общение - это очень часто риск: не понять, быть непонятым, причинить боль, испытать боль, сказать лишнее, услышать не нужное, промолчать, когда не надо...
И тут шансы 50 на 50, а у особо "продвинутых" может чуть лучше
Но!
Если отказаться от общения, испугавшись рискнуть, то все шансы сводятся к 0
Мудрецы говорят, что человек не стареет, если совершенствуется в искусстве, которое практикует. Давайте практиковаться в искусстве общения

Сообщения: 222

Мне кажется, главное не в том, стОит или не стОит это говорить, а в том, как ты себя ведешь по ходу пьесы. Раз у тебя появилось желание что-либо "затеять", значит ТЕБЕ это нужно. А сомнения "стОит ли вообще", "что из этого получится" - это страх, мешающий осуществлению твоего желания.
Еще важно насколько тебе нужен желаемый результат и насколько ты чувствуешь в себе готовность его добиться, меняя свое поведение в зависимости от ситуации.
Попробую проиллюстрировать.

Ты знаешь, что подруга голодна, хочешь накормить ее. Мотив этого желания (за редким исключением) не так уж и важен. Может быть вчера ты сама умирала от голода и мечтала, чтоб кто-то предложил тебе поесть; может хочешь услышать благодарность; может хочешь использовать возможность продемонстрировать, как ты вкусно готовишь.
Ты сварила гороховую кашу и протягиваешь подруге. Вдруг замечаешь, что реакция какая-то странная. Вместо радости недовольство.

Теперь возможны варианты.
Я тебе кашу, а ты еще рожи корчишь? Бац и миска летит голодающей в лицо. Можно чуть покультурнее, вспомнить как она вчера дверью хлопнула, слово за слово начать базар. Или молча оскорбиться и никогда больше не общаться. А можно подключить пару мужиков, связать ее и накормить насильно. Конфликт на лицо.

Проявление чуткости и внимания в данной ситуации - это заметить недовольство подруги, убрать кашу с глаз ее долой, если это возможно попытаться понять, почему она так отреагировала и действовать уже в зависимости от этого.

Причин недовольства может быть миллион: может она постится и сознательно голодает; гороховая каша вызывает у нее рвотный рефлекс; она подозревает, что за кашу вы попросите ее цветок в горшке; она почувствовала себя плохой хозяйкой, потому-что увидела, что такую кашу варить не умеет. Исходя из этого легко понять как вести себя дальше. Во время поста не предлагать ей еду; сварить и принести рисовую кашу; если ты действительно не претендовала на ее цветок, найти способ донести это до подруги; вместо готовой каши дать ей мастер класс и научить готовить этот шедевр.
Happy end

_________________

Последний раз редактировалось: gardenija (Вт Мар 23, 2010 16:48), всего редактировалось 1 раз

Сообщения: 222

Тоже заметила, что не работает, и только совсем недавно поняла, почему. Имхо дело не в мотивах. По-моему, все намного проще: разные люди хотят, чтобы с ними поступали по-разному. Другой не хочет, чтобы с ним поступили так, как в такой же ситуации я хотела бы, чтобы поступили со мной. Я очень часто наступала на эти грабли и пока еще продолжаю наступать... по привычке.

_________________

Сообщения: 222

Эта фраза мне ужасно не нравится. Так же как фраза "это мои проблемы". Я воспринимаю эти слова как каменную стену, которая не дает возможности продолжить общение. Такое олицетворение безразличия к другому. Сама стараюсь не произносить эти фразы, хотя время от времени так думаю. И уж точно не хотела бы ее услышать в свой адрес, потому-что когда у меня возникают проблемы, меньше всего хочу столкнуться с безразличием окружающих.

_________________

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

Иринушка, чисто мое мнение. Невозможно заранее предположить какую реакцию вызовут Ваши слова. Иногда даже корректная, логичная фраза поднимает такое "говнецо" в собеседнике, что мама не горюй. Пытаться быть со всеми предусмотрительной, внимательной и корректной, взвешивать каждое слово - можно, но вряд ли выполнимо. Да и скучно. Да и невозможно, как тут уже заметили, предугадать кто и как воспримет сказанное. Общение - это всегда риск! Думаю, что Кочюнас имел ввиду мотивацию общения (то, о чем я интересовалась у Макабры). Это основа основ, влияющая на стиль и качество общения. Вот например, если я самоутверждаюсь за чужой счет, вся такая "белая и пушистая", поучаю других как им жить из самых, ессно, благих намерений - меня должны будут унижать, тыкая фейсом в "говнецо", просто, чтобы сохранить равновесие! Если же я с собеседником на равных, то могу и гадость сказать, он не обидется. Он ведь чувствует, что я за него на самом деле переживаю. Это и есть моя ответственность - не определять кто и как воспримет мои слова, а понимать, что и зачем я говорю.

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 4321
Откуда: Рига, Пурвциемс

Маргарита, спасибо большое!

_________________

Сообщения: 4321
Откуда: Рига, Пурвциемс

Я в своей жизни вижу много людей, которым очень не хватает сил сказать подобное и оградить свое пространство от чужих проблем.
Порой это необходимо для того самого равновесия и достаточного запаса душевных сил.
Ведь, как мне недавно справедливо заметили, иногда мы плохо влияем на других, не "открещиваясь" от их проблем, а именно вовлекаясь в них. И вот тут уже полезно задать себе тот вопрос, который упомянула Маргарита - а зачем мы это делаем и почему?

_________________

Сообщения: 11805
Откуда: Scotland

ИМХО, если человек очень старается думать, прежде чем сказать и пытается каждый раз предугадать, проанализировать реакцию другого, попутно задаваясь вопросом "стОит или не сОит", то об особой искренности (в первую очередь по отношению к себе) говорить не приходится. Такие люди имеют тенденцию запутываться в собственных мыслях, анализах и планах. Тут играет желание показаться понимающей, мудрой, чуткой и прекрасной, хотя на самом деле это то же ожидание душевного "навара", ответа. А в корне - нескончаемая попытка оправдать своё существование - ведь когда-то этого человека научили, что он нужен только в контексте пользы обществу, а не сам по себе.

_________________
Lace Factor - услуги стилиста ОНЛАЙН

Сообщения: 4752
Откуда: Dreiliņi

отличная фраза! надо распечатать и повесить дома и на работе.
я очень часто за собой замечаю, что неоднозначно (а иногда и совсем превратно) трактуются те слова и действия, где я, частенько в порыве эмоций, решаю СВОИ проблемы.
так что, как только захлёстывает - надо задуматься - а чего это я собсна

_________________
Агата (03.04.2006)

Сообщения: 4321
Откуда: Рига, Пурвциемс

Вот именно эту проблему я и хотела обдумать, поразмыслить, насколько это оправданно и необходимо - думать о других.
Вы очень точно обозначили, Саунд, спасибо.
И жизнь показывает, что "желание быть хорошей" (необязательно для всех, пусть даже и для близких или близкого) попахивает жертвенностью и забиванием своих желаний и потребностей в дальний угол.
Будем работать, благо есть над чем.

_________________

Сообщения: 222

У меня постепенно складывается убеждение, что единственным мотивом людей, попавших в конфликтную ситуацию, является самоутверждение Кто-нибудь может просветить меня и привести примеры других возможных мотивов?

_________________

Сообщения: 222

По большому счету со всем согласна, только почему-то смущают две вещи...
желание показаться понимающей, мудрой, чуткой и прекрасной
А что, люди действительно не бывают понимающими, мудрыми, чуткими? Все только изображают?
Душевный навар - изначально негативная формулировка (для меня, по крайней мере). То есть, если за что-то хорошее со своей стороны человек ожидает услышать спасибо, а не получить ложкой по лбу, он офигенно корыстен?

_________________

Сообщения: 222

Оградить свое пространство можно по-разному. Можно с помощью глухой каменной стены, а можно забор из досок с калиткой построить.

Вовлекаться в решение чьих-то проблем или просто оказать поддержку человеку, самому их решающему - тоже на мой взгляд разные вещи. Думаю, что поддержка еще никому не повредила. Фраза "это ваши проблемы" - это проявление безразличия или попытка изобразить безразличие.

Всегда знать, что и зачем я говорю/делаю... Я бы назвала это мудростью.

_________________