Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

Надюша, спасибо за разъяснение того, как стыд может влиять на Диалог. Хотя мне по-прежнему проще пользоваться другими терминами, но сути это не меняет. Действительно сами по себе переживания человека без возможности Диалога с другими - один пшик!

Как ни странно, и у меня "включилось" раздражение причем на очень толковую рекомендацию: "сместить акцент с оценивания себя на способность быть в контакте с другим человеком". Поисследовав себя, я обнаружила, что глюком стало такое мое прочтение - что, мол, если я этого срочно не сделаю, то останусь одна. И захотелось устроить скандал!

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 3074
Откуда: Garkalne

Надь, извини немного не по-теме, но, получается, что возможность общения с человеком, с моей стороны, дает не то, насколько я хороша или плоха в собственных глазах, а моя способность принять человека и его реакцию на себя?

Сообщения: 3074
Откуда: Garkalne

Маргарита, "и захотелось устроить скандал!"

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Получается, что я "провокатор"

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Да, Кристина, примерно так... Ведь бывает так, что чудесные, замечательные люди, а общаться друг с другом - не могут... Не получается...
Поэтому я и говорю, что интересно посмотреть, что происходит между нами.
Как Диалог становится невозможным?
Ведь все, кто пишет в этой теме хорошие люди, но порой между нами что-то происходит, что может разрушить возможность Диалога, общения, привести к выпадению из контакта.
Я не знаю, как бы мне помогло то, что я бы определила себя как хорошую или плохую в этой теме...
Да, я плохая, высокомерная, чёрствая, невнимательная, агрессивная и т.д. Что дальше?
Или наоборот, я умная, внимательная, заботливая, а вы меня тут не понимаете и не цените? И опять же, дальше что?

Для меня ценна способность оставаться в контакте, пока есть возможность, ну или закончить отношения, убедившись в невозможности их продолжения.

И чтобы не провоцировать скандалы, если получится , хочется воспеть хвалебную оду союзу "И".
Всё важно И то, что я думаю о себе, И то, что я вижу в другом, И то, что происходит между нами.... Человек И одинок в экзистенциальном и не только смысле, один и отделен, уникален, И связан с другими и в чём-то не мыслим и бессмысленен без других...

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Margoshka :

[ И захотелось устроить скандал!

Маргарита, спасибо!

Есть о чём задуматься
Особенно ценно, если посмотреть у скольки человек возникло такое же желание

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 3074
Откуда: Garkalne

Надь, спасибо огроменное за такой подробный ответ!

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Для меня эта тема тоже очень важной оказалась. в очередной раз увидела себя в роли "строгой училки", не даром педвуз в анамнезе
"Вот не переключитесь на отношения, будет вам на орехи!"
Спасибо!

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 4335

Marusenka :

И чтобы не провоцировать скандалы, если получится , хочется воспеть хвалебную оду союзу "И". Всё важно И то, что я думаю о себе, И то, что я вижу в другом, И то, что происходит между нами.... Человек И одинок в экзистенциальном и не только смысле, один и отделен, уникален, И связан с другими и в чём-то не мыслим и бессмысленен без других...

О да!
И как же всё-таки хорошо, что мы этот "скандал" устроили . Проясняются мотивы и устремления как свои, так другого. Вот это и "что-то, что происходит между нами "

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

Irinushka :

Проясняются мотивы и устремления как свои, так другого. Вот это и "что-то, что происходит между нами "

ага, диалогА, однако, хорошая получиласЯ

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 1130

Про Саровского понятно . Мне кажется "я,мы,люди вообще" всегда стараются насколько могут делать всё на отлично , даже если речь идёт о внешнем виде просто . А так как люди несовершенны и быть таковыми не могут по своей природе и не должны , то чего собственно стыдится? Да , мы такие все уникальные и несовершенные и это нормально. Общаться с человекм , который мучается от стыда можно , он обычно даже жаждет общения, признания , чтобы его "погладили " и сказали -всё хорошо , ты старался , или не старался , но у тебя были обстоятельства и причины. А с железобетонными не интересно,они никого не замечают . Но разве можно их за это осуждать ? это не наш метод

_________________
"Терпимость на практике есть равнодушие в девяти случаях из десяти..." Б.Стругацкий

Сообщения: 1130

Про Саровского понятно . Мне кажется "я,мы,люди вообще" всегда стараются насколько могут делать всё на отлично , даже если речь идёт о внешнем виде просто . А так как люди несовершенны и быть таковыми не могут по своей природе и не должны , то чего собственно стыдится? Да , мы такие все уникальные и несовершенные и это нормально. Общаться с человекм , который мучается от стыда можно , он обычно даже жаждет общения, признания , чтобы его "погладили " и сказали -всё хорошо , ты старался , или не старался , но у тебя были обстоятельства и причины. А с железобетонными не интересно,они никого не замечают . Но разве можно их за это осуждать ? это не наш метод

_________________
"Терпимость на практике есть равнодушие в девяти случаях из десяти..." Б.Стругацкий

Сообщения: 600
Откуда: Рига, Межапарк

Добрый вечер. Мне, как маме маленького мальчика, интересно зарождение чувства стыда. Ведь если мама не скажет ребёнку - как не стыдно и т.д., то и чувство это не возникнет. Или я не права? Мне ближе сожаление. Причём с разъяснительной цепочкой последствий. Хотя сама я испытываю чувство стыда за враньё, например. Или еду в транспорте уставшая после работы ужасно и с тяжеленным рюкзаком и место не уступаю и стыжусь . Получается делаю, стыжусь и продолжаю делать. А за что вы, мамочки, стыдите своих деток (если, конечно, делаете это)?

_________________

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

Вы совершенно правы, mezapark31, в ребенке зарождают чувство стыда его близкие. "Как тебе не стыдно, посмотри на кого ты похож" - говорит мама извалявшемуся в грязи малышу, например. Ребенок не понимает о чем именно идет речь, ведь в грязи копаться было интересно. Но чувствует, что мама им недовольна. Я уже выше писала, что на мой взгляд, стыд переживается человеком как общее (недиференцированное) ощущение себя как плохого. И не позволяет сделать выводы о произошедшем. По большому счету, единственное чем занята в этот момент голова ребенка, это поиском выхода из этого дискомфортного состояния.
Для дисциплинирования ребенка предлагают использовать другие приемы, а не пристыживание. В зависимости от возраста ребенка, родительская задача постепенно научить ребенка брать ответственность за свои поступки. Счастлив ребенок, которого научили, что у любого поступка есть последствия и что он сам выбирает иметь с ними, с этими последствиями, дело или нет. В случае же с пристыживанием, ребенок научается искать выход из этого состояния, а не менять свое поведение. Это вот как раз о Вашем примере про транспорт - стыжусь и сижу.

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 470
Откуда: Riga

"в ребенке зарождают чувство стыда его близкие. "Как тебе не стыдно, посмотри на кого ты похож" - говорит мама извалявшемуся в грязи малышу, например."

Мне кажется, что не все так просто. То есть этот Маргаритой описанный метод работает безотказно для насаждения чувства вины . Но есть еще и другой механизм. Ребенок очень чутко ловит реакции взрослых. И когда он , например, в транспорте или в гостях громко говорит матное слово или заявляет, что у него пися чешется,взрослые напрягаются, меняется их выражение лица, то, как они разговаривают, и ребенок считывает эти сигналы неловкости и испытывает непонятное чувство...стыда. Или он что-то сделал, а все засмеялись. Или когда он что-то сделал и понимает, что сделал не то, неправильно, то, как нельзя,он уже знает, что так нельзя... и снова появляется это чувство. Причем до определенного возраста это чувство напрочь отсутствует. А потом появляется, вырастает В общем, чтобы ребенок не испытывал чувство стыда, он должен жить с бесстыжими родителями и в бесстыжем обществе, где все можно и все правильно, что ни твори

_________________
Если для вас стакан наполовину полный, то вы с каждым днем не стареете, а мудреете

хотите задать вопрос? Звоните 29172231 (Bite) или пишите [email protected]

Сообщения: 2314
Откуда: Riga

хорошо написали.
,
ещё вот сегодня прочитала, помоему это близко к теме

Как важно быть несовершенным

http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/kak-vazhno-byt-nesovershennym-566405/

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

мдаа, у нас тут реально путаница в терминах.
вот хорошая тема! действительно, как приучать ребенка к хорошим манерам? как писала Надя в статье, смущение помогает усвоить нормы поведения в обществе. ребенок сказал что-то не к месту и создал "этот неловкий момент". тут некая реакция родителей на оплошность ребенка вполне адекватна! и опять же вопрос - пристыдить/обвинить или разъяснить? и как разъяснить так, чтобы не загубить его спонтанность? и снова ответственность на нас, родителях. если я слишком озабочена своим обликом, я сильно рассержусь на дите, которое нечто отморозило, ибо гордыня моя задета, или, если мне наплевать на всех и вся, в обоих случаях - я не научу ребенка необходимому поведению и это затруднит его жизнь в будущем.

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 4335

Других детей стыдят, стыдят, а они имели всех ввиду. Делают, что хотят не смотря ни на что.А есть и наоборот совсем. Всё ли так зависит от родителей?
Конечно, если ребёнок и так не смел, то любое взывание к чувству стыда станет еще одним препятствием для него.

Смущение же меня смущает немного... Смущаются девушки на выданье, а целоваться взасос и лезть в интимные места на полной народа остановке - это вё же должно быть стыдно, нет? И именно стыд, а не смущение меня остановят от этого. А не остановят, так значит можно говорить о бесстыдстве. И вполне могу предположить, что некоторые из молодых, кто позволил себе подобное позже испытывает стыд, вспоминая. Или он должен испытывать всего-лишь смущение?

_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12

Сообщения: 600
Откуда: Рига, Межапарк

Lisonya, а в каком возрасте может появиться это чувство неловкости/стыда?
А еще интересно как стыд связан с религиозными традициями. Наверняка это чувство появляется в разных ситуациях у христиан и буддистов (если оно у них есть).

_________________

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

мне эта тема очень запала в душу. Надя, еще раз спасибо тебе за это обсуждение. читаю литературу, размышляю и хочу поделиться своими мыслями. мне кажется, что стыд также как и гордость - это уход от диалога с другими. Только гордость - это я лучше всех других (я оказываюсь на вершине), а стыд - я хуже всех других (проваливаюсь под землю). Оба варианта, как защитная реакция от каких-то своих переживаний плюс эта защита также, естественно, мешает слышать и сопереживать другим.
например. я предпочитаю залезть на вершину и посматривать сверху на окружающих, если не принимаю свою уязвимость. если мне вдруг приходится неожиданно столкнуться со своей уязвимостью (жизнь, что называется, тряхнула) - в первый момент, падая вниз, я могу испытать нечто вроде стыда от такого падения (как это со мной такое могло случиться).
так вот, мне кажется, что принятие своей уязвимости, осознование своих ограничений - то, что уменьшает количество стыда и приносит радость в жизнь человека. тогда и можно сполна ощущать и "праздновать" свою жизнь и жизнь других, бытие.

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Мне тоже близко то, о чём ты пишешь
Бросание в крайности, от "я навершине" до "сквозь землю" - да... Нарцистический тип личности не редкость, я сама такая Даже что-то читала, вроде как "Грандиозность и ничтожество нарцисса"
И ни в одной из крайностей ни встреча, ни диалог, ни близость невозможны...
Это грустно. Быть нарциссом очень грустно и одиноко. Когда ты на вершине, то "Ну и с кем тут разговаривать?" Когда ты ниже плинтуса, то "И кто со мной захочет поговорить?"
И про "защитность" таких скачков вверх-вниз я тоже с тобой согласна
И про "лекарство" - тоже: "Облажавшись, не сбежать!"
А это так трудно
Но зато какие плоды!!!!
Спасибо тебе за поддержку

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Ошиблась!
Всё-таки "Грандиозность и отчаяние нарцисса"
http://www.gestalt.lv/eng/Library/articles/?doc=1064

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 255

Интересно, а почему появляется стыд за других?

Сообщения: 5506
Откуда: Рига

Есть теория, что это про то, что не принято в себе, про неую свою полярность, налочие которой в себе даже вообразить немыслимо. Вот допустим, я сыжусь чьей-то жадности, но сама я при этом Добра-добрая, щедрая-щедрая, прям Мать Тереза. Часто стыд за другого - это возможность узнать кое-что о своих отвергнутых "частях".
Но это так, теория

_________________
Мозг человеческий - как это мало.
Нужно, чтоб кто-то кого-то любил. Поженян.
https://nadjazeiglis.taplink.ws

Сообщения: 2879
Откуда: Rīga

ох, уж эта диагностика, тем более публичная...бррр
Надя, Нэнси Мак-Вильямс (ты ее знаешь, для других читающих форум - она автор фундаментального сверхпопулярного учебника по диагностике личности, по которому учится уже не одно поколение психотерапевтов и не только психоаналитически ориентированных), в Киеве, завершая свой трехдневный доклад, сказала буквально следующее - мы создаем эти классификации, чтобы хоть немного внести ясность в происходящее вокруг.

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье