|  |
|
 |
Riska |
|
|
Пн Май 09, 2011 10:39
|
 |
|
|
|
Модератор
Сообщения: 31874
Откуда: Торонто
|
Курт Воннегут, «Бойня номер 5, или Крестовый поход детей»
| Цитата: |
Вы скажете — бред? А я вам скажу — это одна из лучших книг про войну. Она не похожа на то, что мы привыкли читать о Второй Мировой. Потому что там нет ни патриотизма, ни героизма.
|
_________________
Apathy is Boring
Не стоит пытаться, или делай, или не делай
|
| в начало |
 
|
|
 |
Lapsa |
|
|
Пн Май 09, 2011 10:56
|
|
|
|
|
Сообщения: 7664
Откуда: Саркандаугава
|
Безоговорочно мой любимый автор - уже 15 лет как.
Одно из самых любимых произведений. Больше люблю только "Колыбель для кошки" и "Сирены Титана".
тех, кто Воннегута до этой статьи не читал, - наверное, не тронет и не затянет. а те, кто читал - вспомнят и захотят перечитать.
спасибо. своевременно.
"Роберт Кеннеди, чья дача стоит в восьми милях от дома, где я живу круглый год, был ранен два дня назад. Вчера вечером он умер. Такие дела.
Мартина Лютера Кинга застрелили месяц назад. Он тоже умер. Такие дела.
И ежедневно правительство США дает мне отчет, сколько трупов создано при помощи военной науки во Вьетнаме. Такие дела.
Мой отец умер несколько лет назад естественной смертью. Такие дела. Он был чудесный человек. И помешан на оружии. Он оставил мне свои ружья. Они ржавеют."
я люблю Воннегута за щемящую тоску в сердце, которую он оставляет. за повод задуматься о многом.
достала книгу, сижу, читаю.
Последний раз редактировалось: Lapsa (Пн Май 09, 2011 11:06), всего редактировалось 1 раз
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Пн Май 09, 2011 11:05
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Мне кажется, эта книга не может не затянуть. Она живет во мне, как "пепел Клааса". Спасибо за цитату - тоже сразу запомнила это место. Воннегут гениален, он в нескольких словах передает то, о чем другие исписывают сотни страниц.
Спасибо, Лиса. 
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения 
|
| в начало |
 
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 604
Откуда: Рига-Москва
|
Воннегут классный! но перечитывать тоже не буду, запомнилось как раз щемящее чувство после его книг и что они спали в вагоне "как ложки". а из другой его вещи- что все стало льдом и все погибло...
у меня был период когда я читала Воннегута и Кундеру (вот как-то рядом легло). лет так 7 назад.
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 3261
Откуда: Рига, Пурвциемс
|
Спасибо за обзорчик! 
Как раз хотелось что-то на тему второй мировой почитать! Кажется, это - то, что надо.
|
| в начало |
|
|
|
Leda |
|
|
Пн Май 09, 2011 20:00
|
|
|
|
|
Сообщения: 2692
|
С большим почтением отношусь к Воннегуту, но эта книга для меня никогда не будет | Цитата: | | одна из лучших книг про войну |
потому что в ней нет трех составляющих: реализма, героизма и патриотизма. Именно с этими чувствами для меня связана Великая Отечественная.
Прошу прощения, если задела, но 9 мая чувства распирают и не могу их не высказать. 
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4335
|
| Цитата: | потому что в ней нет трех составляющих: реализма, героизма и патриотизма.
|
Это та война, про которую мы знаем из советского детства. Во многом такая она и была.
Но значительно чаще война именно такая, какой её описал Воннегут.
Битвы не были каждый день. Каждый день была жизнь вполне обыденная - переходы,привалы, поиски и приготовление еды, разговоры в окопах, стирка и ремонт одежды, какая-то любовь, какие-то страсти, ссоры, примирения, тоска, тоска, тоска.... А ещё была эвакуация - это ли не война? А ещё была блокада Ленинграда. А ещё были беспризорники, вдовы, искалеченные в первые же дни солдаты.... И это война тоже...
Мне совершенно случайно попалась в руки книга о войне "Ангелова кукла" Автор: Эдуард Кочергин . И не смотря на то, что это серия рассказов про времена конец 40х - начало 50х, всё равно - это книга о Войне. Потому что те, кто её прошёл, ребёнком ли, взрослым ли, носят эту войну с собой всю-всю свою жизнь.
_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12
|
| в начало |
|
|
|
Lapsa |
|
|
Пн Май 09, 2011 20:23
|
|
|
|
|
Сообщения: 7664
Откуда: Саркандаугава
|
Ледочка, ты сейчас смешала разные для меня понятия - Вторая Мировая и Великая Отечественная. да, вот для меня разные. и Воннегут, конечно, про Мировую, а не про Отечественную. ну и вообще про Войну.
|
| в начало |
|
|
|
Leda |
|
|
Пн Май 09, 2011 20:34
|
|
|
|
|
Сообщения: 2692
|
| Irinushka : | Это та война, про которую мы знаем из советского детства. Во многом такая она и была.
Но значительно чаще война именно такая, какой её описал Воннегут.
Битвы не были каждый день. Каждый день была жизнь вполне обыденная - переходы,привалы, поиски и приготовление еды, разговоры в окопах, стирка и ремонт одежды, какая-то любовь, какие-то страсти, ссоры, примирения, тоска, тоска, тоска.... А ещё была эвакуация - это ли не война? А ещё была блокада Ленинграда. А ещё были беспризорники, вдовы, искалеченные в первые же дни солдаты.... И это война тоже... |
Я знаю, что у войны - разные лица и геройство было далеко не каждый день... но имея те представления о войне, что мы с детства, можно спокойно читать и рассуждать о ее многоликости, но уже следующее поколение растет с представлением о ВОВ, как у нас - о войне 1812 года. Я не хочу, чтоб мои дети воспринимали ее былинно-фантастично, поэтому в лучшие книги "Бойню" не отнесу...
|
| в начало |
|
|
|
Leda |
|
|
Пн Май 09, 2011 20:37
|
|
|
|
|
Сообщения: 2692
|
| Lapsa : | | Ледочка, ты сейчас смешала разные для меня понятия - Вторая Мировая и Великая Отечественная. да, вот для меня разные. и Воннегут, конечно, про Мировую, а не про Отечественную. ну и вообще про Войну. |
Возможно ты и права.. вообще про войну...
я не могу отделить Вторую Мировую и Великую Отечественную.. издержки питерской школы или патриотичного воспитания, но европейский взгляд на это мне совсем не близок 
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Вт Май 10, 2011 10:39
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
В рецензии я писала, что эта книга непривычна именно отсутствием патриотизма и героизма. И она не о Великой Отечественной. Реализма там хватает. Написана она очевидцем, американцем с немецкими корнями. И мое мнение - прочтение этой книги и любовь к ней никоим образом не умаляют ни подвиг советских солдат, ни значение Великого праздника, также эта книга не может задеть ничьи патриотические чувства. И читать "Бойню" детям нужно, имхо. Но уже в подростковом возрасте. Чтобы видение мира было панорамным. О чем, собственно, и говорили тральфамадорцы.
| Цитата: | | Потому что те, кто её прошёл, ребёнком ли, взрослым ли, носят эту войну с собой всю-всю свою жизнь. |
Да. Мне кажется, книга была для Воннегута попыткой избавиться от ужаса увиденного, который не отпускал его.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
Leda |
|
|
Вт Май 10, 2011 15:32
|
|
|
|
|
Сообщения: 2692
|
| unonia : | И читать "Бойню" детям нужно, имхо. Но уже в подростковом возрасте. Чтобы видение мира было панорамным. О чем, собственно, и говорили тральфамадорцы.
|
Вот с этим как-раз и не согласна.
ИМХО, подростки - максималисты во всем, есть только белое и черное, другие оттенки не признаются. Именно поэтому, "Бойню" им бы читать не предложила. Я бы не хотела, чтобы Вторую Мировую они ровняли по этому произведению. С полутонами можно разобраться, только когда у тебя есть четкое общее видение проблемы...
При этом я не умоляю ни художественную ценность произведения, ни реальную подоплеку книги, ни то, что Воннегут - очевидец и прошел через ужас...
Я просто не согласна с фразой, что это одно из лучших произведений о войне.
Unonia, приходите на ДР ККМа, поговорим о книгах вживую
|
| в начало |
|
|
|
Riska |
|
|
Вт Май 10, 2011 15:37
|
|
|
|
|
Модератор
Сообщения: 31874
Откуда: Торонто
|
стала читать ...
не очень нравится язык, но взгляд очень близок ( я не патриотична, если что ) читается хорошо - но язык не нравится... слово не могу подобрать какой ...
_________________
Apathy is Boring
Не стоит пытаться, или делай, или не делай
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки
|
Мне тоже не ложится язык Воннегута. Читала "Колыбель для Кошки", вот не торкнуло, хотя идея ясна. А мои мама и брат просто обожают Воннегута. Но эту книжку прочитаю, вот только девыыыы, я не успеваю так быстро читать, как вы рецензии пишете. У меня уже пробка из книг 
Про рецензию... торкнула одна фраза, думала о ней вчера. Про бессмысленную жестокость и бывает ли у нее смысл. Думаю да, смысл есть во всем, и в жестокости тоже. Моя любимая фраза: "Насилие - последнее пристанище беспомощности" (с) Азимов. А массовая жестокость - это результат массовой беспомощности, когда большие группы людей живут без цели, в страхе... Страх превращается в агрессию, агрессия выражается в жестокости. Зачем американцы бомбили Дрезден? А зачем немцы бомбили Старую Ригу, где тоже не было военных объектов, бомбили город, построенный немцами же, древние и прекрасные памятники архитектуры?
_________________
Зорко одно лишь сердце (с)
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 604
Откуда: Рига-Москва
|
про войну (правда, Первую мировую, насколько я помню) одна из самых хороших книг "на западном фронте без перемен" Ремарка - оч реалистично. Ремарк вообще мой самый любимы писатель правда это не типичное его произведение. а восприятие войны изнутри, наверное, никогда и не менялось, с тех пор как появились войны. только жертв больше становилось.
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 5286
Откуда: Иманта
|
Я не могу читать Воннигута. Хочу, стараюсь, но от этого бесконечного юродства в строках меня колбасит и выворачивает.
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Вт Май 10, 2011 19:35
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
| Цитата: | Я просто не согласна с фразой, что это одно из лучших произведений о войне.
|
Сколько людей, столько мнений.
| Цитата: | | С полутонами можно разобраться, только когда у тебя есть четкое общее видение проблемы |
 Согласна. Просто считаю, что к подростковому возрасту четкое понимание, что такое Великая Отечественная и Вторая Мировая - должно уже сложиться.
Леда, за приглашение спасибо, очень приятно получить его именно от вас.
Alja_S,про жестокость я бы поспорила, наверное, но сейчас не сформулирую четко. В контексте данной книги бомбежка Дрездена позиционируется в качестве жестокости именно абсурдной, бессмысленной. Там есть документальное свидетельство одного американского военного, который признает, что бомбежка была ошибкой, но в то же время утверждает, что такие ошибки имеют право на существование. И что плакать надо по своим - американцам.
| Цитата: | | от этого бесконечного юродства в строках меня колбасит и выворачивает |
В некоторых рецензиях это называли сарказмом. На самом деле, надо помнить, что писал человек, лично видевший город до и после, разбиравший завалы, выносивший оттуда сожженные трупы детей. Он не мог писать о всем этом иначе, так мне кажется.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Вт Май 10, 2011 19:40
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
| Цитата: | | я не успеваю так быстро читать, как вы рецензии пишете |
 На самом деле, на Воннегута я попала случайно, читала про Сталинград, потом как-то увидела фото Дрездена, потом прочла книгу - и не смогла промолчать. А у Риски другая рецензия на утверждении.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
Leda |
|
|
Вт Май 10, 2011 20:01
|
|
|
|
|
Сообщения: 2692
|
| unonia : |
Согласна. Просто считаю, что к подростковому возрасту четкое понимание, что такое Великая Отечественная и Вторая Мировая - должно уже сложиться.
|
Ой, ли... они только в классе 9-ом к ней на истории добираются... процесс от изучения до самостоятельной точки зрения тоже время занимает.
Слушала я как-то отзывы о дебатах между русскими-прибалтийскими, московскими и немецкими старшеклассниками о ВОВ от преподавателя их организовавшего: там до понимания и собственной точки зрения очень далеко 
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Вт Май 10, 2011 20:19
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
На нашу школу в этом отношении надежды никакой.  Я имела в виду, что в семье даются базовые понятия о фашизме и самой войне - кто на кого напал, как развивались события. О блокаде Ленинграда, о Сталинграде, о Треблинке и Освенциме (и Саласпилсе, конечно), о "ночных ведьмах" и белорусских партизанах. Когда для ребенка с детства 9 мая - праздник, наверное, это должно как-то отложиться в памяти...
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 634
|
| unonia : | | Цитата: | | я не успеваю так быстро читать, как вы рецензии пишете |
На самом деле, на Воннегута я попала случайно, читала про Сталинград, потом как-то увидела фото Дрездена, потом прочла книгу - и не смогла промолчать. А у Риски другая рецензия на утверждении. |
Я тоже не успеваю так быстро прочитать Unonia, cпасибо за интересные подборки
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 3261
Откуда: Рига, Пурвциемс
|
Хочу поделиться своим впечатлением о произведении.
Первая треть книги далась тяжело, несколько раз откладывала с мыслью «Пусть эти мутные записки сумасшедшего читает кто-нибудь другой», но каждый раз возвращалась, поскольку прочитанное никак не забывалось 
Потом читать становилось всё комфортнее, и ближе к середине слог стал уже каким-то родным, что ли, да и коронная фраза «Такие дела» наконец перестала раздражать.
В итоге я очень довольна, что не забросила это дело, поскольку почерпнула для себя огромное количество философских мыслей , моё представление о войне частично преобразилось – обросло новыми бытовыми подробностями. Это, правда, очень интересный нестандартный взгляд на вторую мировую (да и на войну как таковую).
Ещё раз спасибо за наводку!
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
|
|
Поиск
Группы
Профиль