Сообщения: 11413

Навеяно приездом родственников с России . Приехал двоюродный брат с семьей-в семье 2 деток-7 и почти уже 5 лет. Так вот,что меня поразило-дети там сами делают почти всё И с очень маленького возраста .... С 3 лет дома одних оставляют-могут подойти и ответить на телефонный звонок Гладят бельё сами (на вопрос об опасности ожога, отвечено,что уже ни раз обжигались,но так и учатся...), стирают свои носки и трусы , уборку делают-полы моют,салаты режут, на тёрке натирают овощи
А как у Ваших дошколят? Может,все всё умеют,кроме нас? Вот мне как-то страшно дать нож острый и утюг
Уборку делаем вместе со мной всегда (вытирает пыль, пол подметает), цветы поливает, котикам еду насыпает/воду наливает, причёсывает котов И всё как-то

_________________
Алексей (11.05.04)
Эрик (18.01.15)

Сообщения: 1712
Откуда: Ильгюциемс

Оля,у нас как у вас....никаких ножей,утюгов,оставаний дома не практикуем пол подмести,пыль протереть,игрухи по 20 раз в день за собой убрать-это да.

как раз на НГ пыталась дать картошку в мундире от шкурки ножичком очистить-неа,рано еще,такие замахи ножом делают

_________________
Лапочки-дочки
Влада-13.08.2003
Милана-12.12.2004
Светлана-5.12.2007

Сообщения: 964
Откуда: UK

а я даю ножи где-то с 4 лет. Только даю такие не особо острые - которыми масло мажут. делает сама себе бутерброды и режит салаты, очень весело, т.к. ингредиенты сама придумывает. Один раз порезалась - событие было для неё великое!
А вот гладить - сама не глажу и не даю. Стирать - зачем? машина стирает! Соня только перчатки свои стирает и иногда игрушки.

_________________
мама Софии и Анны

Сообщения: 5759
Откуда: Олайне/Рига

Помню в моё детсво к нам приезжали друзья бабушкины из Литвы-там девочка в пять лет сидела и картошку чистила так умело -целую огромную кастрюлю начистила как надо быть. Помню, дедушка всё в пример её ставил-мол, ты вон в 10 лет так не умеешь.
Моя малая тоже нbчего особо не делает и интереса не проявляет-ну, игрушки убрать, постель застелить, если я напомню, тарелку в раковину поставить, одежду на место сложить, но всё только по указанию. Сама -редко. Зато какой у неё порядок на рабочем месте и в ящике в столе-мне остаётся только гордиться-в меня пошла-у каждой вещи своё место и уголок и всегда заметит, если кто-то что-то сдвинул.
На кухне пока ничего не помогает и не просит. А, масло на хлеб любит мазать. А так-зубы бы почистила- и то хорошо.
Старшую приучаю, но с трудом-не напомнишь 10 раз-не сделает.

_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!

Сообщения: 2119
Откуда: Рига, Агенскалнские сосны

Прости, Оля, но приведенный тобой пример лично меня как-то не вдохновляет... Не вижу смысла учить глажке носовых платков и стирке трусов-носков - нет практического применения, а гладим мы только сложные вещи...
В чем вижу смысл - в кухне - к этому приучаю. Понемногу готовить, овощи резать-мыть-очистки убирать, посуду составлять в посудомойку. Но это под руководством и долго ещ будет под руководством.
Насчет оставления дома... это все хорошо, но риск ужасный, даже для благоразумного на вид ребенка - НИКТО не знает и не может предсказать, что может прийти в голову средне-статистическому 5-6 летке и во что может вылиться реализация. Мою подругу оставляли так 6-летней с братом-младенцем, она много из того бытья помнит и рассказывает, все закончилось хорошо, но это такое громадное ПРОНЕСЛО.. И вот так наперед рассчитывать что и моего "пронесет" - я как-то не могу.

Что меня "ущипнуло" - приходим мы с Мишей в сад, как вегда "ко звонку", я его раздеваю-переодеваю, как могу ободряю, дух поддерживаю... Мишка как всегда в расстройстве, но крепится (он хорошо держится, но сад с утра не любит).
А в соседний шкафчик привели девочу-ровесницу, папа в противоположном уголке шкафчики подпирает а девочка сама - сняла куртку, штаны, сандалии достала-надела, вещи сложила... И все это быстрее меня :))))

_________________

Сообщения: 6735
Откуда: Кенгарагс

Что-то меня такая самостоятельность дошкольников пугает. Сразу вспоминаются крепостные дети. А также герои Диккенса. Со скольки там дети в Англии на заводах работали, лет с 7-ми?
Все-таки детство - это детство. А настираться-нагладиться, как говорится, еще в жизни успеют. И картошку чистить тоже...
В раннем школьном возрасте, помнится, мне и картошку нужно было каждый день чистить, и белье гладить на всю семью, и стирать руками кое-что... надо ли говорить, как сейчас я "люблю" заниматься этими видами домашнего хозяйства?

_________________

Сообщения: 5534
Откуда: Ādaži

Ja na etu zhe tjemu zadumalasj v sentjabrje, kogda v bassein prishlji novije detji, vsje ~5 ljet. I tam bila mama s dvumja dochkami - odnoij 5, drugaja pomenjshe.

Ja v uzhasje smotrela, kak mama privozilja ih i ostavljala v garderobe. Onji tam sami odevalisj, miljis, nadevalji kupaljnjiki(mama pomogala shapku odjetj). Potom mama ubegala a djevochki odnji shlji v basein, zhdalji trenjera, odjevalji narukavnjiki itd.

Vsjeh ostalnih tam razdevalji/odjevalji/milji, provozhalji do basseina t.e. odnjih nje otpuskalji - kogda prihodjila trener, togda roditleji uhodjili v koridor.

Tak i njemogu ponjatj - eto horosho ilji ploho. Ot chastji da, etji devochki umejut mnogo uzhe iz togo, chto ja svojeij jescho nje pozvoljaju. No nado lji?

Модератор
Сообщения: 6970
Откуда: Золитуде

Ой как я настиралась с пяти лет, как с сестрой насиделась и одна по ночам.. Что выросло из меня, да вроде нормальный человек.. но как тогда мне было тяжко, страшно и обидно.

Помогать в домашнем хозяйстве надо учить. И позволить уметь чистить картошку, если деть желает и что-то помыть, постирать. Всему есть границы и рамки..
Нужно всё, но посильно, постепенно и обязательно на основе желания ребёнка. А желание появится если пример перед глазами. Инициативу помогать и иметь свои обязанности деть должен как-то сам проявлять, иначе от тех обязанностей толку ноль, или вообще ток хуже.
У нас пока никаких навыков особых нет, но помогает с радостью и гордостью всегда.

Оставлять одних.. Старшую оставлять пришлось лет с 8. После школы приходила с няней, а потом уже и сама приезжала и ждала меня несколько часов с работы.
Двоих оставляю вот буквально с осени, но и то если очень уж надо уехать и с собой младшего взять проблемно. "Висю" на телефоне при этом. Ибо две головы - это уже страшно что могут придумать
Ро вообще такой, что его одного дома я решусь оставить лет в 16ть наверное

_________________

- Не машина ломается у спортсмена, а спортсмен ломает машину (с)

Сообщения: 2173
Откуда: España, Barcelona

Все зависит от устоев семьи.
Стирать ности и трусы по моим меркам лишнее совершенно, действительно, есть машинка, которая это сделает лучше.
Помогать - моя мечта Неосуществимая, видимо, а жаль.
Резать ножом я даю и младшему (шампиньоны очень любит резать, но, естественно, таким ножом, которым чтоб порезаться, надо ОЧЕНЬ постараться). Старший масло может намазать, хлеб отрезать - уже полноценными инструментами.

Я заметила другое. У нас за столом, например: мама, дай сметану (варенье, масло... - в холодильнике). Мама доставала, пока не поняла, что чадо вполне способно встать со стула и достать самостоятельно. И маме можно посидеть за столом, а не скакать постоянно. Т.е. не надо сильно уж за детей все делать, сами многое умеют.

Оставлять. Тут спорный вопрос. Зависит от ребенка, ситуации и возраста. 3 года - рано.
С 5 у нас - да. Сходить в магазин, пойти с младшим погулять недолго, если старший ни в какую не хочет. НО - это тоже по большому счету "пронесло", несмотря даже на то, что ребенок умеет пользоваться телефоном и может мне позвонить. Даже если с ним все в порядке - со мной на улице что-то может случиться. Поэтому такие отлучки - дико редкое исключение.

В саду не одеваю (если только мне не надо торопиться).
НА прогулку - тоже (это все про старшего).
Парит меня, что, собираясь на прогулку, ребенок просит дать ему одежду. Т.е. даже при оглашении списка необходимого хочет, чтобы я собрала и положила ему готовое. КОгда такой ребенок один - без проблем, но собрать двоих-троих на прогулку таким образом - моих нервов может не хватить

Не надо, конечно, крепостных из детей делать, но и делать за них ВСЕ - тоже перебор.

Сообщения: 1712
Откуда: Ильгюциемс

это была не я?
шучу просто подхожу по всем параметрам(вожу в бассейн 2 дочек,одной-5,вторая по-младше)
мои тоже довольно самостоятельные в плане одевания.Но я их одних нигде не оставлю,да и в бассейне трудно самостоятельно с себя все снять,в шкаф запихнуть,помыться и выйти готовому к бассейну.Всегда помогаю им.

Миланка в садике самая младшая в группе,но воспитатели нарадоваться ею не могут,на сколько она самостоятельная в плане себя обслуживания папа наш говорит,прихожу за ребенком в сад и вижу такую картину-сидит воспитательница вся в мыле и к ней выстроенна длинная очередь одеваться.А наш ребенок,самостоятельно одевшись,стоит полностью готовый у окошка,ждет остальных

_________________
Лапочки-дочки
Влада-13.08.2003
Милана-12.12.2004
Светлана-5.12.2007

Сообщения: 3775
Откуда: Рига, Югла

Каждый ребёнок индивидуален и единых стандартов самостоятельности нет, главное не переборщить и интерес не убить. У меня двое и они абсолютно разные Маша только к 4м заинтересовалась, что я делаю на кухне, а Боря в полтора и помогать стали одновременно.

вот одна из зарисовок.
Нож даю, но под присмотром, посуду мыть даю, трусы носки Маша стирает, но по желанию. Дома одна оставаться боится (мне так кажется), а я никуда не спешу, благо надобности не было.

_________________

Сообщения: 1130

iz moih troih sinovej interes k pomosi projavljaet toljko star6ij-vsjo vremja prosit-mama davaj ja tebe pomogu,4to bi ja ne delala.a ostaljnie... vidno stimula net projavljatj samostojateljnostj.za s4jot star6ego ostaljnie norovjat shaljavni4atj.esli ja ne vme6ivajusj ubiraet igruhi toljko on,raskidivajut vse troe.
ja v detstve bila o4enj samostojateljnaja-ni4ego horo6ego eto ne nesjot.dumaju v vozraste 5 let rebjonok ese bolj6e del dolzen delatj vmeste s mamoj a ne vmesto nejo(stirka ,glazka,4istka karto6ki)a delo mami vdohnovitj ditjo na podvigi.mne li4no prose i bistree sdelatj samoj 4em troih vdohnovljatj,hotja i ponimaju 4to potom mozet bitj pozdno budet ih priu4atj k doma6nim objazannostjam.poka u nas ni odnoj netu.

_________________
"Терпимость на практике есть равнодушие в девяти случаях из десяти..." Б.Стругацкий

Сообщения: 2031
Откуда: Purvciems

Не замечала за сыном рвения помогать по хозяйству. В отношении самообслуживания - все ок (одеться\раздеться\кровать заправить), а вот помыть посуду - это никак. Был у него порыв года в 3, и посуду за собой мыл и сумки помогал носить (я как раз уже сильно беременная тогда ходила), и вроде я ему не отказывала, но этот запал прошел, как будто наигрался. Игрушки убирает, но с трудом. Мне кажется у нас с ним понятия чистоты и порядка разняться .
Про себя одно помню отчетливо - пылесосить обожала лет с 4-5 . Что-то магическое было для меня в том, как ета машина очищала ковер от пылинок .

_________________
*ArtEK * bijouterie*

Сообщения: 11413

Вот с одной стороны,я согласна-нет нужды щас учить и прививать стирку трусов тех же руками,НО...никогда не знаешь,что ждёт человека в жизни-а вдруг,пригодится и не будет ли так,что вырастет ребёнок,а сам-то делать ничего не умеет-привык,что за него стирает стиралка, посуду моет посудомойка и т.д. Вот об этом я как-то задумалась и подумала,что,наверно,надо найти золотую середину-лучше уметь многое,а что пригодится-жизнь покажет

_________________
Алексей (11.05.04)
Эрик (18.01.15)

Сообщения: 11894

всё это очень и очень индивидуально, надо смотеть по ситуации, по ребенку итд

я сказала в почти 6 лет что в садик я боьше не пойду, и стала сидеть дома одна -слушала музыку, делала себе бутеры, резать не умела, но делала с вареньем итд, что можно взять ложкой, принимала с 6 лет сама дома врачей, принмала сама лекарства, рассказывала потом родителям что выписали и когда и по скольку пить. порядка у меня никогда не было, но в магазин ходила с 6 лет, могла купить не толко молоко, но и ведро и кастрюлю
с 7 лет полностью убирала квартиру, раскладывала одежду по шкафам
с 10 лет платила в сберкассе за квартиру, сама снимала показания счетчика, высчитывадла и с книжкой шла платить, на вечер к приходу мамы подготавливала то что тона просила- сделать фарш, почистить овощи, замесить тесто итд
лет с 12 все покупки почти были на мне, когда мне было 18 и я уезжала из дома, все смеялась как они теперь будут жить , потому что всё включая материалы на ремонт,покупала я мама не знала каким она пользуется кремом для лица и где продается шампунь для её волос полностью стирала, гладила на всю семью, готовила есть, при этом училась в школе, муз.школе, потом училище, было время и на дискачах тусить и с подругами гулять
на даче тоже полола, поливала, компост делала итд
првило ли это во мне любовь к домашним делам? НЕТ
до сих пор ненвижу убираться и складывать все по местам
НО!! я умею делать всё, абсолютно всё. все это во мне развило болшую самостоятельность и присобленность к взрослой жизни, теперь мне это очень помогает. могу полностью вести хозяйство на любые средства, обустроить дом, защитить себя в суде если требуется, пойти и купить квартиру и прочее.
сыну сейчас 4,5.. из домашних дел не интересуется ничем, приучен убрать свои вещи, сам одется дома и в саду, сложить игрушки, выбросить мусорв в ведро, достать что то и убрать в холодильник, сам помыться под душем, вытерется, разложить свой диванчик, постелить постель, сложить и собрать диванчик. дальше будем смотреть как и что

Сообщения: 5419
Откуда: Вецумниеки Кенгарагс

Я считаю, мастерство чистить картошку никак не умаляет счастья в детстве (это Юльчонку) ; главное - как это преподносится... и в каком количестве
Лично о нас - мдаа, пока самостоятельности особой не наблюдаю ножик - даю, и довольно острый, Камилла удачно режет некоторые мягкие продукты (типа сыра), но только в моём присутствии
Может залезть в высокие полки, достать то, что ей понадобилось; может отнести посуду на кухню; "моет" посуду (ну, это ОНА так считает ) ; прибирается обычно под воздействием шантажа
может раздеться; одеться (но ещё не всё) без застёжек; зубы чистит; приносит по просьбе разные вещи, т.е., знает где что в доме лежит;
А одна бы ни за что не осталась, да я её б и сама не оставила

_________________

Сообщения: 1130

Ljul4ik :

всё это очень и очень индивидуально, надо смотеть по ситуации, по ребенку итд я сказала в почти 6 лет что в садик я боьше не пойду, и стала сидеть дома одна -слушала музыку, делала себе бутеры, резать не умела, но делала с вареньем итд, что можно взять ложкой, принимала с 6 лет сама дома врачей, принмала сама лекарства, рассказывала потом родителям что выписали и когда и по скольку пить. порядка у меня никогда не было, но в магазин ходила с 6 лет, могла купить не толко молоко, но и ведро и кастрюлю с 7 лет полностью убирала квартиру, раскладывала одежду по шкафам с 10 лет платила в сберкассе за квартиру, сама снимала показания счетчика, высчитывадла и с книжкой шла платить, на вечер к приходу мамы подготавливала то что тона просила- сделать фарш, почистить овощи, замесить тесто итд лет с 12 все покупки почти были на мне, когда мне было 18 и я уезжала из дома, все смеялась как они теперь будут жить , потому что всё включая материалы на ремонт,покупала я мама не знала каким она пользуется кремом для лица и где продается шампунь для её волос полностью стирала, гладила на всю семью, готовила есть, при этом училась в школе, муз.школе, потом училище, было время и на дискачах тусить и с подругами гулять на даче тоже полола, поливала, компост делала итд првило ли это во мне любовь к домашним делам? НЕТ до сих пор ненвижу убираться и складывать все по местам НО!! я умею делать всё, абсолютно всё. все это во мне развило болшую самостоятельность и присобленность к взрослой жизни, теперь мне это очень помогает. могу полностью вести хозяйство на любые средства, обустроить дом, защитить себя в суде если требуется, пойти и купить квартиру и прочее. сыну сейчас 4,5.. из домашних дел не интересуется ничем, приучен убрать свои вещи, сам одется дома и в саду, сложить игрушки, выбросить мусорв в ведро, достать что то и убрать в холодильник, сам помыться под душем, вытерется, разложить свой диванчик, постелить постель, сложить и собрать диванчик. дальше будем смотреть как и что

эх..аналогичная фигня.помню только в 6 в поликлиннику ходила,про магазы-тоже была моя обязанность и посуду мыть лет с 4...перемывала помню,пока не было чисто и полы тоже самое.раз в неделю вся квартира с 7 лет(6 комнат было 180 квадратов,в том числе унитаз,ванна,и т.п.) стирка была на маме слава богу вся.в 8 родилась моя сеструха,добавилась обязанность развлекать её,уроки делала после 7 когда мама приходила с работы(после сеструхиного года),кормёжка-готовка юбязанность свекрови была.ещё надо было в любую погоду идти с сестрой в парк,до её школы по 2 часа в день с 4 до 6.с тех пор кировский парк ненавижу и ничем меня туда не затащишь,даже если быстрее пройти через него,обхожу стороной.
Тоже ненавижу всю домашнюю работу,но главное претит само понятие "обязанность",потому у детей нет обязанностей.
да и взрослые у нас никому ничего не должны.по-поводу научится с детства стирать носки,а то вдруг потом стиралки не будет...как то глупо-не велика наука.
вообще в каждой семье эти вопросы решаеются индивидуально в зависимости от установок мамы-папы.вполне реально скинуть приличное колличество домашних дел на ребёнка

_________________
"Терпимость на практике есть равнодушие в девяти случаях из десяти..." Б.Стругацкий

Модератор
Сообщения: 31866
Откуда: Торонто

Яну дома одну на полчаса -час в 3 года оставляла ...

сейчас можем поехать по магам и ее оставить одну дома надолго , знаю что и кефир нальёт себе ( чай не сделает - не поднимет чайник с водой горячий, сама побоится ) булку отломает - колбасы отрежет ... и позвонит, если заскучает ...

могу одну оставить с 2 летней сестрой на час , на больше побоюсь

вот кстати ОДНУ или с сестрой оставить мне не страшно, а вот с подружкой какой - побоюсь , ибо как им сносит башню в тусЭ , это ни одной логике не поддаётся ...

утюг не дам , чисто по маштабу ей с ним управлятся не реально особо
нож берёт - но не большой , скорей маленький совсем

одежду тоже сама выберет- сложет ...

из самостоятельности ... по мне это приходящее , я в отличии от Юльки дома под маминым крылом делала вообще НИЧЕГО и убирала с офигенного пинка и только под настроение , зато ща это настроение прибрать есть всегда и приезжаю к маме и там порядок давай наводить

так что всё это так условно ... имхо

_________________
Apathy is Boring
Не стоит пытаться, или делай, или не делай

Модератор
Сообщения: 6970
Откуда: Золитуде

Оставляемые дети кроме родителей кому-то могут позвонить?? Умеют, знают??
Меня самое что пугает, что если не дай бог со мной что-то случится в отсутствие, то деть (или дети) дома одни. Будут звонить - не дозвонятся и что в панике будет- фиг знает.



Олесь, а Яна в три годика тож позвонить тебе умела?
Я Ро совсем дома одного оставляля ток минуты на 3-и. В машину сбегать, когда уже успели раздеться и мать вспомнила что в машине что-то забыла.
Вот как-то неуютно мне когда деть один дома.

Но в какой раз подтверждаюсь что все детки такие разные, и нельза ориентироваться ни на чей-то возраст, ни на умения и соображалку когда решаешь что-то за своего.

_________________

- Не машина ломается у спортсмена, а спортсмен ломает машину (с)

Модератор
Сообщения: 31866
Откуда: Торонто

это какой год был...2005...
а фиг знает , я не помню...

помню что звонила она сначало так - 2 раза на зелёную кнопочку ( т.е. последний вызов ) и ещё пойми ее голос по тому мобилке шипилявый

но я когда уходила , говорила что на часах скажем будет там один один ( 11) и я прибегу ...

уходила обычно на почту, бумаги отнести , когда были дожди и не было машины

_________________
Apathy is Boring
Не стоит пытаться, или делай, или не делай

Сообщения: 7664
Откуда: Саркандаугава

старшего дома не оставляла одного лет до 5, наверное. но мы же живем с бабушкой-прабабушкой, практически всегда кто-то дома есть для компании. сейчас часто сидит с прабабушкой, неизвестно еще, кто там у них за старшего
старший делает салаты, бутерброды для всей семьи - не каждый день, но по выходным однозначно. с уборкой помогает. не стирает - бо стираем в стиралке. хотя нет, летом стирает, когда на даче без стиралки. посуду не моет - бо бабушка сама моет, экономя воду. утюга не давала - бо не гладим мы одежду нифига за собой не складывает, это самый большой минус.
к телефону начал подходить года в четыре, но отвечать связно начал годам к пяти, до этого незнакомых пугался и кидал трубку
мелкий готовкой не интересуется, зато сам складывает одежду - свою, мою и брата игрушки складывает, убирать помогает, одежду в стиралку складывает, кнопку нажимает. больше в принципе по хозяйству ничего не делает.

Сообщения: 6735
Откуда: Кенгарагс

Ой, я даже не представляю, когда свою одну оставлю. Помню, на бернях такое обсуждали, когда одна форумчанка рассказала, как ночью утешала соседского ребенка... девочка 5-ти лет, ночью проснулась, а родители учесали куда-то (девочка была предупреждена, но ночью одна в темноте банально испугалась...). Ну так и сидела автор под соседской дверью в 3 часа ночи, уговаривала не бояться и пойти спать... поскольку дверь девочка открыть не могла.
Тоже ведь вопрос - а что будет делать ребенок в экстренном случае, если дверь надо открыть, а он закрыт снаружи?
Ну и всегда думаю: а что, если я не вернусь, мало ли что случится, а ребенок там один...

_________________

Модератор
Сообщения: 31866
Откуда: Торонто

мы заложники собственных страхов ...

а по улке ходить как ? ведь может машину занести на обочину, кирпич упасть , люки опять же ...

чем больше о страшном думаешь, тем страшней ...

Янку было в 3 года в новой группе развития напугали сильно первый раз , до синих соплей ее и моих ... тож думала ну фсё психо травма и ты ды ... ну и собственно прошло сколько то лет и что, она даже не помнит ни того стресса и то что мама там всем разнос за дитя устроила...
так что не факт что для той 5 летки проснувшийся ночью -это стресс на всю жизнь , зато соседу повод для микарда

_________________
Apathy is Boring
Не стоит пытаться, или делай, или не делай

Сообщения: 11894

у меня на самом деле нету к родителям никакой ненависти за то, что много дел на меня было сложено, мне непонятно как можно жить с родителями и ничего не делать, они работают и после работы ещё все по дому, а деть только учится,гуляет и потребляет

насчет оставить... в ссср вон вообще мобильников не было ну я была такая что я могла окрыть дверь, если не дверь то вышла на балкон бы и орала звала на помощь, если бы открыла, бежала бы к соседям и прочее, поэтому меня и оставляли, знали что не пропаду

ночью нас с братом стали оставлять когда ему уже лет 9 было, а мне 4
как оставляют 5 леток и сами в тусЭ, ман нав скайдрс хотя некоторые и с рождения отсавляют.. и ничего

Сообщения: 1712
Откуда: Ильгюциемс

А со скольки лет сейчас можно девочку одну на улицу отпускать?!
мы-то все рано самостоятельными стали,а детей не представляю когда одних без присмотра отпустить

_________________
Лапочки-дочки
Влада-13.08.2003
Милана-12.12.2004
Светлана-5.12.2007